БАКУ/Trend/ - 18 февраля в рамках Мюнхенской конференции по безопасности состоялось пленарное заседание на тему «Преодолевая горы? Построение безопасности на Южном Кавказе».
Как сообщает Trend, в мероприятии принял участие Президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев и первая леди Мехрибан Алиева.
В пленарном заседании, которое состоялось под модераторством председателя Мюнхенской конференции по безопасности Кристофа Хойсгена, приняли участие также премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили, премьер-министр Республики Армения Никол Пашинян, генеральный секретарь ОБСЕ, заместитель председателя Совета Мюнхенской конференции по безопасности Хельга Мария Шмид.
Модератор Кристоф Хойсген: Приветствую всех. Мы рады, что вы находитесь здесь. Вместе с нами здесь находятся Президент Азербайджана, премьер-министры Армении и Грузии. По сути, я не знал об этом, но Президент Азербайджана только что сказал мне, что это – историческая встреча. Впервые в истории встречаются руководители трех стран, мы должны проверить это по учебникам истории. Мне известно, что встречались министры иностранных дел. Об этом знает генеральный секретарь ОБСЕ Хельга Шмид, и, если она знает, значит, так оно и есть. Словом, большое спасибо, что находитесь здесь вместе с нами. Как всем известно, эта конференция проходит спустя год после вторжения России в Украину, и, как и в прошлом году, эта тема будет основной на нынешней конференции. Ваши страны не принимают непосредственного участия, однако находятся по соседству с Россией. Мой первый вопрос: как вторжение России в Украину, эта война отразились на вашей стране? Если можно, спрошу у Вас, Президент Алиев.
Президент Азербайджана Ильхам Алиев: Я бы сказал, что прямого воздействия ситуации на нас не было. Общая геополитическая ситуация полностью изменилась. Вероятно, мы уже не вернемся во времена до российско-украинской войны. Мы видим некоторые недостатки в отношении торгового сотрудничества с некоторыми традиционными партнерами. В то же время были некоторые преимущества, особенно в отношении проектов коммуникации, Азербайджан в течение многих лет инвестировал в создание современного транспорта, логистики и инфраструктуры. И теперь перенаправление грузоперевозок из Центральной Азии через Азербайджан в Европу создает дополнительные возможности. Но вы знаете, что у нас была своя война больше двух лет тому назад, которая длилась 44 дня. И мы знаем, что такое война. Мы знаем, какие разрушения и страдания она приносит народам. Поэтому мы, конечно, хотим, чтобы в Евразии установился мир. И я думаю, что Азербайджан и Армения должны продемонстрировать, что переход от длительного состояния взаимной ненависти и враждебности должен быть завершен. Мы сейчас работаем над мирным соглашением между Арменией и Азербайджаном. Будем надеяться, что сможем завершить эту работу как можно скорее. И я думаю, это может стать хорошим примером того, как страны, у которых были серьезные исторические разногласия, могут собраться вместе и перевернуть страницу вражды. Таким будет мой ответ.
Кристоф Хойсген: Большое спасибо. Прежде чем предоставить слово для ответа премьер-министру Армении, хочу обратиться к Грузии. У Грузии тоже есть оккупированные территории, такие, как Абхазия и Южная Осетия. Какое влияние в настоящее время оказывает на Вашу страну Россия? На какой стадии находятся Женевские переговоры? Происходит ли что-то в этом направлении? Как отражаются на вас эти события?
Премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили: Большое спасибо. Прежде всего, хочу поблагодарить за организацию панельных обсуждений. Считаю, что это - очень хорошая инициатива и, как вы отметили, историческая встреча. Действительно, собрался весь Южный Кавказ. Считаю, что эта встреча уже может считаться большой и успешной, благодарю за организацию нынешних обсуждений.
Что касается войны в Украине, конечно, это – большое испытание для всех нас. Думаю, что после Второй мировой войны Европа и мир в целом не сталкивался с таким большим испытанием. Как вам известно, в 2008 году у нас произошла война с Россией. С того времени Россия удерживает под оккупацией наши исторические территории – Абхазию и Южную Осетию. Россия создала на наших территориях две военные базы. С того времени мы столкнулись с многочисленными проблемами, трудностями, однако после прихода к власти в 2012 году мы приложили большие усилия для преодоления напряженности. Одновременно мы, конечно, были весьма активны на пути интеграции в Европу. Грузия подписала Ассоциативное соглашение. Это всеобъемлющее соглашение с Европейским Союзом о свободной торговле. Мы пользуемся безвизовым режимом. В прошлом году Совет Европейского Союза принял историческое соглашение в связи с предоставлением европейской перспективы. Таким образом, отвечая на ваш вопрос о том, как война в Украине отразилась на Грузии, должен сказать, что в настоящее время мы все видим, что Россия направила свое внимание на Украину. Идет разрушительная война, и я должен сказать, что нам необходимо сделать все возможное для прекращения этой войны. Альтернативы миру нет. Должен сказать, что Грузия, когда это касалось ее суверенитета и территориальной целостности, осуществляла политику решения вопросов мирным путем. Мы предельно ясно заявили, что Грузия располагает мирным планом для восстановления своей территориальной целостности. Хочу выразить признательность ОБСЕ, Европейскому Союзу, США и другим участникам, принимавшим активное участие в посредническом процессе.
Вы отметили международные обсуждения в Женеве. В настоящее время это наша единственная платформа с русскими, поэтому хочу повторить, что эту войну необходимо остановить. В 2008 году мы видели войну и ее влияние на нашу страну. Погибло много людей, и мы полностью утратили контроль над нашими территориями. Как я уже отметил, Россия располагает военными базами на наших территориях. Это продолжается, не прекращается. Хочу также сказать, что после войны 2008 года мы не увидели применения каких-либо санкций в отношении России; напротив, мы увидели, что все продолжалось, как прежде. Таким образом, можно сказать, что был подан очень плохой сигнал.
Подытоживая: считаю, что сегодня международной общественности следует принять решение о том, как нам двигаться вперед. Если эта война продлится, то это приведет к еще большим разрушениям, к дальнейшей гибели гражданских лиц. Поэтому хочу вновь повторить, что нашей целью должно быть остановить эту войну.
Кристоф Хойсген: Да, считаю, что Вы абсолютно правы, гибели людей следует положить конец. Но разрешите вкратце вернуться к Вашей стране. Вы вспомнили 2008 год. В то время я работал советником канцлера, сложилась крайне сложная ситуация. Не хотел бы вдаваться в подробности, хотел бы спросить у вас, возвращаясь к 2008 году. В то время мы работали с Президентом Саакашвили. Мы видели вызывающие озабоченность фотографии Президента Саакашвили, который находится в крайне сложном положении. Люди, в том числе журналисты, обеспокоены его судьбой. Он находится в трудной ситуации. У меня сложилось представление, что, когда в регионе возникла тяжелая ситуации, Ваша страна обратилась к национальному единству. Для постороннего человека такое единство в Вашей стране кажется сомнительным. Должен сказать, что Президент Саакашвили приезжал сюда – на Мюнхенскую конференции по безопасности, был здесь частым гостем. Глядя на эти фотоснимки, вызывающие обеспокоенность, хочу спросить, возможно ли его освобождение? Может ли он получить лечение за пределами Грузии, то есть в больнице другой страны?
Премьер-министр Ираклий Гарибашвили: Во-первых, большое спасибо за вопрос. Мне не хочется говорить о состоянии здоровья Президента Саакашвили, находящегося в настоящее время в частной клинике, или выдвигать какие-то версии. Хочу, чтобы люди знали: два года назад, точнее, более чем полтора года назад, то есть 1 октября, он вернулся в Грузию. Целью его возвращения было совершить очередную революцию, устроить массовую резню и кровопролитие в Грузии. Ему это не удалось, и он оказался в тюрьме. Он обратился с просьбой о помещении в частную клинику. Не хотелось бы утомлять аудиторию подробностями, однако, коль скоро вы спросили перед общественностью, я должен ответить. Итак, он уже более восьми месяцев находится в частной клинике. Правительство Грузии оказало ему максимальную поддержку, которой лишены другие заключенные, обеспечило удобство и условия. Вы говорили здесь о фотоснимках. Хочу сказать, что господин Саакашвили – умелый актер. Правительство Грузии сделало все возможное для оказания максимальной поддержки. Повторяю, мы даже предложили его семье пригласить в Грузию любого врача из любой страны для оказания ему медицинской помощи. Таков мой ответ. Мне также хочется сказать, что вы, наверное, читали много ложной информации и дезинформацию, распространяемую лоббистской компанией, работающей на господина Саакашвили и его семью. К примеру, хочу отметить такой факт. В минувшем месяце выяснилось, что его семья официально израсходовала один миллион долларов за всестороннюю медиа-кампанию во всем мире. Таким образом, то, что вы видите или слышите в фейсбуке и других социальных сетях, или другие видео, по сути, не отражают реальности. Словом, никто не может быть выше закона. Мы строим в Грузии сильную демократию. Мы создаем и укрепляем демократические институты. В такой демократии, в том числе, дела обстоят так, что никто не может быть выше закона. Известно, что Саакашвили совершил такие тяжкие преступления, как убийство банкира Гиргвлиани, избиение до смерти бывшего члена парламента.
Есть и многое другое. К примеру, он прибрал к рукам частный телеканал «Имеди». Он совершил и другое преступление – незаконно пересек государственную границу. Кстати, должен также сказать, что для возвращения из Украины, из Одессы в Грузию с целью совершить революцию он предпринял поездку на пароме и два дня провел в контейнере грузового автомобиля, в холодильнике. Все произошло именно так. Мне не хотелось бы говорить на нынешней панели об этом человеке и утомлять вас подробностями. Однако, господин Хойсген, вы задали мне этот вопрос, поэтому я хотел ответить на него.
Кристоф Хойсген: Не хочу углубляться в этот вопрос, я просто хотел обратиться в гуманитарных целях. Хочу вернуться к вопросу, адресованному премьер-министру Пашиняну, Президенту Алиеву. Как российско-украинская война отразилась на вашей стране?
Премьер-министр Армении Никол Пашинян: Благодарю. Мне тоже хочется выразить признательность за организацию встречи в таком формате. Согласен, возможно, это действительно историческая встреча. Однако чрезвычайно важным представляется определение содержания этой истории, так как у нас могут быть разные результаты. Считаю, что мы должны быть нацелены на результат, наш подход именно таков.
Что касается вашего вопроса, знаете, глобальная нестабильность не может улучшить ситуацию в нашем регионе, так как понятно, что на протяжении длительного времени все внимание международной общественности сконцентрировано на происходящем в Украине конфликте. Этот конфликт создает новые риски для нашего региона. Очень важно, чтобы внимание международной общественности было сосредоточено и на нашем регионе, так как считаю, что здесь имеются многочисленные риски, которыми нужно управлять. В чем заключается наш подход в связи со всей этой ситуацией? Мы остаемся привержены нашей повестке дня демократических реформ, так как верим, что демократические реформы, развитие демократических институтов, верховенство законов, прав человека, независимая судебная система и другие решения улучшат общую ситуацию в нашем регионе. Считаю, что если мы выполним стоящую перед нами задачу, то это принесет пользу всему региону.
Кристоф Хойсген: Большое спасибо. А сейчас хочу задать вопрос генеральному секретарю ОБСЕ Хельге Шмид. Нам приятно находиться в вашем родном городе, Мюнхене. ОБСЕ является структурой, членами которой являются все три страны. Кстати, и Россия все еще является членом этой организации. Какую помощь на данном этапе ОБСЕ может оказать странам для налаживания сотрудничества между собой, стабилизации ситуации, использования организацией в это сложное для нее время находящихся в ее распоряжении механизмов, снижения напряженности, поощрения сотрудничества?
Генеральный секретарь ОБСЕ, заместитель председателя Совета Мюнхенской конференции по безопасности Хельга Мария Шмид: Благодарю. Мне тоже приятно участвовать сегодня в этой встрече. Кристоф, прежде чем вернуться к Вашему вопросу, разрешите сказать, что мы в настоящее время наблюдаем также последствия страшного землетрясения, произошедшего в Турции и Сирии. В начале выступления хочу поблагодарить каждую из трех сторон. В особенности хочу выразить признательность премьер-министру Пашиняну. Мне известно, что несколько дней назад ваш министр иностранных дел побывал в Турции и встретился с турецким коллегой. На фоне этой трагедии мы можем изыскать пути для взаимодействия. Считаю, это чрезвычайно важно. Однако, что касается войны против Украины, как Вы сказали, господин Президент, непосредственного влияния может и не быть, но мы можем с уверенностью сказать, что отсутствие безопасности серьезно ощущается в более широком регионе. Считаю, что единственный путь для движения вперед – это сдерживать процессы, и я согласна с Вами. Однако нужны и диалоги, и региональное сотрудничество. Возвращаюсь к поставленному Вами вопросу. ОБСЕ обладает мандатом для поощрения регионального сотрудничества, торговых и других связей. Считаю, это очень важно. Крайне сложно прийти к устойчивому миру, примирению. Есть ожидающие своего решения открытые вопросы, связанные с границами, без вести пропавшими лицами, арестованными людьми, а также минами. Поэтому очень важно использовать все имеющиеся у нас средства. Одновременно могут быть предусмотрены меры для установления доверия, гуманитарные усилия, связанные с разминированием в регионе. Мы уже тесно работаем с молодежью. Молодежь является заинтересованной стороной для консолидации будущих лидеров. Что касается всех трех стран, то не удивлю вас, если скажу, что необходимо привлекать женщин ко всем этим процессам. Важно региональное сотрудничество. Я также поддерживаю диалог, который идет по инициативе Брюсселя. Считаю, что данная инициатива может привести к весьма конкретным результатам и реализации уже согласованных дорожных карт. В итоге все это касается людей, пострадавших от конфликта людей, которые достойны лучшей жизни в будущем.
Кристоф Хойсген: Благодарю. Госпожа Хельга, вы отметили оказание премьер-министром Пашиняном помощи в ликвидации последствий произошедшего в Турции страшного землетрясения. Видите ли Вы на фоне этого страшного землетрясения перспективы для улучшения отношений между Турцией и Арменией, которого мы ждали на протяжении многих десятилетий? На определенном этапе мы были близки к преодолению блокады. Какова ваша позиция в связи с этим? Можно ли ждать чего-то хорошего в этих отношениях после произошедшего чудовищного стихийного бедствия, гуманитарного бедствия?
Премьер-министр Никол Пашинян: Благодарю. Знаете, за решением направить в Турцию гуманитарную помощь и спасателей стоит только мотив гуманитарного характера, так как миллионы людей, проживающих по соседству с нами, пострадали от этого происшествия. В рамках данного процесса мы наблюдаем достаточно позитивную реакцию со стороны правительства Турции, и было бы еще лучше, если бы данный шаг имел политические результаты. Однако наша первоначальная мотивация носила чисто гуманитарный характер, и мы, как заявили, готовы оказать посильную гуманитарную поддержку.
Что касается политического диалога, должен откровенно сказать, что до землетрясения политический диалог между нами имел место через специальных посредников. Уверен, что данный диалог был чрезвычайно важен. Я имею в виду создание атмосферы, в которой были приняты эти решения. Считаю, что возможности для гуманитарного диалога, принятия конкретных политических решений посредством коммуникаций могут быть шире. В частности, как вы сказали, наш министр совершил визит в Турцию, были затронуты некоторые организационные вопросы политического характера. Мы готовы продвигаться в данном вопросе, так как действительно верим, что установление дипломатических отношений с Турцией и открытие границ будет весьма позитивным не только с точки зрения ситуации в регионе, но и с точки зрения ситуации на международной арене.
Кристоф Хойсген: Будем надеяться, что так и случится. Вначале министр иностранных дел Турции Чавушоглу намеревался приехать сюда, однако из-за ситуации в стране вынужден был остаться на родине. Будем надеяться, что данная ситуация к чему-то приведет, так как граница очень долгое время оставалось закрытой. Здесь должно произойти улучшение отношений. Разрешите теперь уделить внимание основному вопросу. Конечно, Президент Алиев в самом начале коснулся данного вопроса, прошедшей войны. Вот уже два года, как война закончилась. Мы все еще наблюдаем весьма критическую ситуацию. Мы собрались здесь не для проведения каких-то переговоров, однако, когда мы рассматриваем данный вопрос как международное сообщество, извне, гуманитарная ситуация вызывает озабоченность. Мы всегда, как это было в Турции, рассматриваем гуманитарные шаги. Мы видим Лачинский коридор, извне он кажется блокированным. Нас интересует данный вопрос, возможно, премьер-министр Пашинян может проинформировать нас о принятии мер для установления доверия, чтобы ситуация в определенном смысле улучшилась. Безусловно, всем нам хотелось бы – позже я вернусь и к Президенту Алиеву – небольшими шагами добиться деэскалации, приблизиться к урегулированию данного конфликта.
Премьер-министр Никол Пашинян: Благодарю, Вы правы. Лачинский коридор вот уже семьдесят дней закрыт. В настоящее время, к сожалению, в Нагорном Карабахе происходит гуманитарный кризис. Кроме того, происходит энергетический кризис, так как подача электроэнергии в Нагорный Карабах прекращена. Остановлено и газоснабжение. Мы провели подсчеты, в течение последних 70 дней газоснабжение прекращалось, по меньшей мере, десять раз. Эту проблему надо решить. Наша позиция заключается в том, что трехстороннее Заявление от 9 ноября 2020 года содержит очень точные положения, связанные с Лачинским коридором. На основании данной Декларации сохранение Лачинского коридора в рабочем состоянии является обязательством Азербайджана и российских миротворцев. Но, к сожалению, сегодня ситуация у нас совершенно иная. Говоря о том, что необходимо обратить внимание международной общественности на этот вопрос, я имел ввиду Лачинский коридор, так как мы боимся, что продолжение такой ситуации может привести к непредотвратимым гуманитарным последствиям для армян Нагорного Карабаха.
Кристоф Хойсген: Президент Алиев, как я уже сказал, мы не можем здесь вести переговоры о сути соглашения и заключениях. Думаю, что президент Совета Европейского Союза работает с Вами над этим. Мы не хотим вмешиваться в это. Мой вопрос просто таков: Вы сказали, что мы должны воспользоваться возможностью для стабилизации ситуации. Могли бы Вы сделать гуманитарный жест, чтобы этой блокаде был положен конец. И, как сказал премьер-министр, люди в Нагорном Карабахе живут в очень тяжелых условиях. Могли бы Вы, в качестве доброй воли, как шаг, усиливающий доверие, сделать что-то, чтобы в переговорах, связанных с еще нерешенными вопросами, был достигнут успех?
Президент Ильхам Алиев: Насколько нам стало ясно во время общения с нашими американскими партнерами и партнерами из Евросоюза, а также насколько я понял из сегодняшней трехсторонней встречи с премьер-министром Пашиняном, организованной госсекретарем Блинкеном, у нас есть общее понимание того, что необходим двухвекторный подход к ситуации в регионе. Во-первых, это вектор мирных переговоров между Азербайджаном и Арменией. Во-вторых, это связь Азербайджана с армянским населением Карабаха. К вашему сведению, выражение “Нагорный Карабах” больше недействительно. Вообще-то это русское выражение. “Nagorno” означает “гористый”. И в Азербайджане не существует такой административной единицы, как Нагорный Карабах. Поэтому, конечно, я хотел бы попросить наших партнеров проявлять уважение к суверенитету и Конституции Азербайджана. Существует Карабахский регион Азербайджана, где есть армянское население. Таким образом, это двухвекторное решение фактически отделяет наши переговоры с Арменией от наших внутренних вопросов, таких как общение с армянами в Карабахе. С нашими международными партнерами было согласовано, что будут обсуждаться права и гарантии армянского меньшинства в Карабахе. Мы готовы к этому. Но с теми представителями армянской общины, которые жили, которые родились и всю жизнь прожили в Карабахе. А не с тем человеком, который был экспортирован из России, чтобы занять руководящую должность в Карабахе. Возможно, «экспортирован» - это неподходящее слово. Наверное, я бы предпочёл выражение «ввезен контрабандным путем». Потому что никто не знает, как он оказался в Карабахе, как он пытается и добивается того, чтобы вернуться в Ереван, а оттуда в Москву, а потом снова в Ереван и снова в Карабах. Один лишь только этот факт доказывает, что никакой блокады нет. Вторым фактом, свидетельствующим об отсутствии блокады, является то, что с 12 декабря и по сей день, в период, когда наши активисты от гражданского общества находятся у блокпоста, там проехало 2500 транспортных средств, включая транспортные средства российских миротворцев и представителей Красного Креста. Около 100 пациентов были вывезены Красным Крестом на лечение из Карабаха в Армению. Так как можно назвать это блокадой, если дорога открыта? Если армяне в Карабахе попытаются воспользоваться этой дорогой, уверен, что никто их не остановит. Поэтому это важно для понимания текущей ситуации.
А ещё для правильной оценки текущей ситуации нам нужно вернуться немного назад в историю. Около 30 лет наши земли находились под армянской оккупацией. Премьер-министр Гарибашвили отметил, что в 2008 году, после российско-грузинской войны, против России не было введено никаких санкций. Но я тоже могу сказать, что Армения оккупировала 20 процентов территории Азербайджана, нарушила международное право и не выполняла резолюции Совета Безопасности ООН на протяжении 27 лет. И никаких санкций по отношению к ней не применялось. Мы всегда просили ввести санкции против Армении, чтобы избежать войны. Мы ждали от Минской группы результата. Мы ожидали, что Совет Безопасности ООН проявит уважение к собственным резолюциям. Но мы видели, что никакого продвижения нет. И есть общее понимание того, что этот конфликт заморожен. Таким образом, мы доказали, что конфликт не заморожен. Мы были вынуждены сражаться. Нам пришлось пожертвовать 3 тысячами жизней, чтобы восстановить наше достоинство, нашу территориальную целостность, справедливость и выполнить резолюции Совета Безопасности ООН. Поэтому мы не можем вырывать из контекста сегодняшнюю ситуацию в Карабахе или наше общение с живущей там армянской общиной. И просто забыть о тридцатилетней оккупации. Забыть о том, что территория, равная территории Ливана, полностью в руинах. Но это не было делом рук инопланетян. Это сделали наши соседи, которые оккупировали нашу землю, сделали миллион азербайджанцев бездомными, разрушили 65 из 67 мечетей, осквернили их. А теперь, когда мы их оттуда уже выгнали, они взывают к справедливости. Они обвиняют нас в оккупации - те, кто оккупировал наши территории на протяжении 30 лет. И также не следует забывать об одном: трехстороннее заявление от ноября 2020 года, на которое ссылается премьер-министр, фактически, де-факто является актом капитуляции Армении. Мы вели войну. Результаты этой войны были признаны международным сообществом и армянской общественностью. Лучшим показателем этого стал новый мандат, который армянское население дало премьер-министру. Таков был мандат на установление мира. Поэтому нам нужно смотреть в будущее. И я считаю, что если смотреть в будущее, то в ходе обсуждения непосредственно перед сессией мы пришли к выводу, что сегодняшний день является историческим днем. Потому что впервые три лидера независимых государств собираются вместе. Такие случаи были и в советское время. И мы не должны упустить эту возможность.
Армяне Карабаха являются гражданами Азербайджана, составляют меньшинство. Азербайджан - многонациональная страна. И все меньшинства в Азербайджане обладают равными правами и привилегиями, включая культурные, лингвистические и другие, а также их безопасность. Мы готовы начать практические коммуникации с представителями армянской общины Карабаха. Сегодня я сообщил об этом своему армянскому коллеге в присутствии госсекретаря Блинкена. Но мы сможем приступить к этому только тогда, когда гражданин России, криминальный олигарх, человек, который занимался отмыванием денег в Европе, - Рубен Варданян – покинет нашу территорию.
Кристоф Хойсген: Как я уже отметил, мы не может заменить здесь переговоры, мне хотелось предоставить премьер-министру Пашиняну возможность отреагировать на услышанное от Президента Алиева. Позже я, конечно, предоставлю аудитории, участникам панельных обсуждений возможность задать вопрос. Пожалуйста, премьер-министр.
Премьер-министр Никол Пашинян: Благодарю. Что касается Нагорного Карабаха, Президент напомнил о трехстороннем Заявлении. Данное трехстороннее Заявление содержит положение, где записано «Нагорный Карабах». Под этим документом стоит подпись Президента Азербайджана. Есть Лачинский коридор, который должен быть свободным и находиться в рабочем состоянии. Кстати, на основании трехстороннего Заявления и подписи Президента Азербайджана он не находится под контролем Азербайджана. Как вам известно, недавно, когда армянские дети из Нагорного Карабаха попытались проехать на автобусе через Лачинский коридор, их не пропустили, азербайджанцы в масках вошли в автобус. Дети кричали. Это была последняя попытка армян Нагорного Карабаха свободно проехать по Лачинскому коридору.
Президент Алиев отметил разрушенные мечети. Хочу сказать, что в 2017 году для строительства новых дорог в Азербайджане были разрушены несколько мечетей. Президент Алиев отметил, что разрушено, не знаю, несколько тысяч мечетей. Кстати, в советское время в Азербайджане было разрушено около 1560 мечетей. Это было обычным явлением для Советского Союза. В советское время в Армении были разрушены церкви, мечети. Знаете, армяне Нагорного Карабаха не должны платить по счетам советского времени. Знаете, это очень важно, это – крайне опасный разговор.
Порой складывается такое впечатление, что азербайджанская сторона пытается придать всей ситуации религиозную окраску. Это очень опасно. Конфликт не имеет никакого религиозного контекста. В качестве доказательства могу отметить, что в нашей стране проживает мусульманская община, функционирует мечеть. Вот реальность. Что означают выражения, озвученные азербайджанской стороной? Кому нужны чуть ли не оскорбительные слова типа «капитуляция» и прочие? Складывается впечатление, что Азербайджан пытается показать себя страной, руководствующейся политикой возмездия. Возможно, в этом и заключается проводимая Азербайджаном политика. Было сказано, что у нас очень сложная история. Но в каких целях мы хотим использовать ее? Для разжигания нетерпимости, ненависти, агрессивной риторики в нашем регионе или мы хотим использовать данную платформу для улучшения ситуации? Считаем, что данная платформа должна использоваться в конструктивных целях. Конечно, мы можем долго говорить здесь о вражде, приводить примеры. Но какой в этом случае смысл в нашем лидерстве? Углублять вражду или же использовать возможности, авторитет, мандат? Горжусь тем, что я и возглавляемое мною правительство даже после разрушительной, опустошительной войны смогли провести в нашей стране признанные в мировом масштабе свободные, демократические, прозрачные и основанные на конкуренции выборы. Как я уже сказал, с нашей точки зрения, решение вопроса проходит через демократию, прозрачность, диалог, взаимное уважение ко всем государствам в нашем регионе. Мы готовы работать в этом направлении. Спасибо.
Кристоф Хойсген: Большое спасибо. У нас больше не будет возможности глубже погрузиться в эту тему. Мы предполагали, что это сможет повысить уровень доверия сторон друг к другу. Если Лачинский коридор будет использоваться детьми, людьми, желающими путешествовать, для оказания гуманитарной помощи, то люди, не станут страдать из-за различных политических взглядов, то есть мы можем озвучить свой призыв с этой трибуны только в данной форме.
У нас остается несколько минут. Можете задавать вопросы. Заранее прошу формулировать вопросы как можно короче. Пожалуйста.
Вопросы: Большое спасибо. Мой вопрос касается общей темы. Премьер-министрам и Президенту будет проще ответить. Мой вопрос связан с Россией. Война в Украине для многих из нас была ожидаемой. Хотелось бы узнать ваше мнение о России, так как в настоящее время, как отмечается, Россия сама начинает превращаться из стабильной, с точки зрения безопасности, страны в нестабильную. Эти события оказывают влияние на многие страны.
У меня такой вопрос к премьер-министру Армении: Вы неоднократно отмечали, что ОДКБ уже не является эффективной организацией и, возможно, Армения покинет эту организацию. Можете ли вы представить более подробную информацию о перспективах Армении в этом направлении?
Следующий вопрос к премьер-министру Грузии. Как, по-вашему, может ли Россия, на фоне неудач в Украине, в качестве стратегического шага представлять какую-то угрозу находящимся вблизи и считающимся легкой целью таким странам, как Грузия и Молдова, которые, по ее мнению, являются более слабыми?
Хотелось бы задать вопрос Президенту Азербайджана: Вы говорили о том, что США выступали в качестве посредника на мирных переговорах. Как видно, Россия утратила свою роль в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Можете ли прокомментировать это?
Кристоф Хойсген: Хорошие вопросы, но вы адресовали их всем трем участникам. Возникает неравная ситуация в отношении других. Однако вы представляете нашу организацию, и у меня не остается иного выбора, как разрешить. Пожалуйста, премьер-министр.
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы в открытой и прозрачной форме заявили, что несколько обеспокоены в связи с ОДКБ. Мы поставили эти вопросы перед нашими партнерами, высказали свою позицию на общественном уровне. Мы работаем над этим вопросом. Обеспокоенность как была, так и остается, но проводится работа, связанная с решением всех вопросов и задач.
Премьер-министр Ираклий Гарибашвили: Благодарю за вопрос. Вы спросили об исходящих от России угрозах. В ходе бесед с нашими европейскими и американскими друзьями, международными партнерами все высказывают единую позицию. Она заключается в том, что в нынешних условиях невозможно сказать что-то конкретное о том, что произойдет в Украине. Конечно, последствия этой войны отразятся на таких странах, как Грузия, Молдова. Но давайте говорить откровенно. С точки зрения системы безопасности Европы и даже мира, то, что желает сделать Россия, – это изменение международного порядка, порядка, основанного на правилах. В этом контексте считаю, что, как утверждают специалисты, через два-три месяца ситуация прояснится.
Как вам известно, 20 процентов территории Грузии оккупированы Россией. В 2008 году мы испытали горечь войны. В начале 1990-х годов в нашей стране, если так можно сказать, произошла опосредованная война. Во время этой войны Россия поддержала сепаратистов в Абхазии и Осетии. Хочу сказать, что у нас богатый опыт, связанный с этим. В настоящее время очень трудно сказать, что произойдет. Считаю, что после войны в Украине время покажет, где будем находиться мы, регион, Европа и мир. Однако хочу повторить слова, сказанные во вступительной речи: альтернативы мирным переговорам нет! На повестке дня вновь оказались разговоры об использовании ядерного оружия. Это – ужас не только для Украины, Европы, но и всей планеты. Поэтому мы вынуждены ждать, когда такие крупные игроки, как США, Китай, Россия, ЕС соберутся и начнут обсуждать будущее планеты. Еще раз повторяю, что война – это не выход. Грузия – небольшая страна. Наше население составляет всего 4 миллиона человек, у нас есть свои проблемы, однако в течение десяти мирных лет пребывания у власти нам удалось утвердить в стране мир и стабильность. Вот что нужно людям. Нам нужны мир, стабильность и благополучие. А добиться благополучия и стабильности военным путем невозможно. Спасибо.
Президент Ильхам Алиев: У нас есть несколько платформ для обсуждения вопросов нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией. Одной из них является так называемый Брюссельский формат. Вчера во время встречи с президентом Европейского Совета господином Шарлем Мишелем мы еще раз подтвердили нашу приверженность процессу. Сегодня во время трехсторонней встречи, организованной госсекретарем Блинкеном, мы также обсудили Брюссельский процесс как трехсторонний формат. И я думаю, есть общее понимание того, что это только трехсторонний формат, включающий ЕС, Азербайджан и Армению. Да, есть определенный пережиток так называемой бывшей Минской группы, которая уже ушла на пенсию и фактически не существует. Может быть, существует только на бумаге. Поэтому у бывших сопредседателей Минской группы, которая не дала никаких результатов за 28 лет работы, все еще есть некоторые рычаги влияния на ситуацию. Поэтому у нас есть платформа, организуемая Соединенными Штатами, Россией и сейчас уже и Европейским Союзом. Но Франции там уже нет из-за односторонней проармянской позиции французского правительства. И это понятно, когда ты посредник, ты не можешь принимать чью-либо сторону. И вы не можете демонстрировать, что принимаете чью-либо сторону. Итак, я думаю, что это является ответом на ваш вопрос.
Кроме того, я хочу сказать, что тот, кто поможет обеим странам прийти к соглашению, конечно же, получит медаль чемпиона. В отношении мирных переговоров, вы знаете, мы можем понять эту позицию. Но, исходя из нашего опыта, могу сказать вам, что мирные переговоры иногда длятся слишком долго. Мы вели мирные переговоры в течение 28 лет. Вы можете себе представить? С 1992 по 2020 год. И если бы мы не решили карабахский конфликт на поле боя, то эти мирные переговоры продолжались бы еще 28 лет. Это было абсолютно приемлемо для Армении, так как они хотели заморозить ситуацию, навсегда сохранить наши земли под оккупацией. Это было приемлемо для друзей армян в разных частях мира. Но для нас это было неприемлемо. Поэтому мы готовились, мы мобилизовали все свои силы. Мы взращивали новое поколение. Взращивали поколение, пришедшее и освободившее земли, которые они никогда не видели. Поскольку они были молоды. Они даже еще не родились, когда Армения оккупировала наши земли. Таким образом, я не против проведения мирных переговоров.
Но справедливость приходится восстанавливать силой. И это ваше законное право. Это право, предоставленное вам статьей 51 Устава ООН. И мы использовали это право. Мы воевали на своей территории. Наша война была освободительной войной. И поэтому это была справедливая война. Наша война не была оккупационной войной. И поэтому в нашей армии не было ни одного человека, который покинул бы поле боя. В течение сорока четырех дней, когда наши города и села обстреливались ракетами «Искандер», никто не покидал поле боя. А в Армении было 11 тыс. дезертиров. Почему? Не потому, что они проигрывали на поле боя. Потому что их война была оккупационной войной. Не было мотивации. Люди, родившиеся в Армении, не были заинтересованы отправиться в Азербайджан и бороться за землю, которая им не принадлежит. И то, что мы видим как один из результатов нашей освободительной войны, главный фактор - это мотивация. Оружие - важно, тактика – тоже важна, планирование - очень важно. Но мотивация стоит на первом месте. И нельзя покорить людей, которые хотят свободы. Они умеют ждать. Они могут ждать, как мы ждали 28 лет. Но однажды они возвращаются на свою землю. Выгоняют агрессора и водружают свой флаг над всеми принадлежащими им историческими зданиями.
Кристоф Хойсген: Благодарю всех за участие в форуме. Мы и так не ожидали, что здесь будут решены вопросы, которые до сих пор не нашли своего решения. Хочу, обратившись к каждому из вас, попросить, независимо от того, азербайджанцы вы или армяне, подходить к вопросам, мирным переговорам еще и сквозь призму гуманитарной помощи. Надеюсь, что переговоры с руководством Европейского Союза будут успешными. Предлагаю еще раз встретиться здесь через год и обсудить наши достижения. Еще раз благодарю за участие. Госпожа Хельга благодарю и вас за то, что в рамках ОБСЕ вы продолжаете меры, направленные на создание доверия между сторонами. Благодарю.
